Emine Dizdarlı ile İfade Özgürlüğünün Yasal Yansımaları Üzerine Bir Söyleşi

Söyleşiyi gerçekleştiren: Nurcan Gündüze-posta: Emine Dizdarlı ile İfade Özgürlüğünün Yasal Yansımaları Üzerine Bir Söyleşi Nurcan Gündüz: Emine Hanım, her şeyden önce bu söyleşi teklifimizi kırmadığınız, kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Sorular kısmına gelmeden önce aklımdaki düşünceyi kısaca izah etmek isterim. Bir çok bakımdan ifade özgürlüğü deyince sanki hukukçuların ilgi ve bilgi alanında olan, başka kimseninle bir alakası olmayan ya da kimsenin belki de aklının ermeyeceği bir şeymiş gibi bir algı var herkeste. İfade özgürlüğünün çeşitli boyutlarını hukukçular konuşuyor, konuşuyor, yine konuşuyor, tartışıyor. Belki yazılı, sözel basında, akademide, mahkemede, yıllardır bu konuya ilişkin çeşitli konular gündeme geldi ama başka kimsenin bu konuda neredeyse akıl yürütmesine, fikir yürütmesine bir, mesela bir sanatçıya, !sen ne düşünüyorsun bu konuda, sen kendini özgürce örneğin bir tiyatro eseriyle ya da bir bestenle veyahut da bir sporcuya gidip ülkeni temsil etmekle kendini ifade edebiliyor musun’ diye bir bakmıyoruz gibi geliyor bana. O yüzden her şeye rağmen, hani bu ceza yasasında, ceza usul yasasındaki değişiklik tartışmalara rağmen ben dedim ki biraz da ekiple birlikte konuştuk bunu, dışına çıkalım. Öncelikle teşekkür ederim tekrar. Kıbrıs'ta ifade özgürlüğüne baktığınız zaman ne görürsünüz? Sizin tecrübenizle bir hukukçu ne görür? "Size göre bugün Kıbrıs'ta insanlar düşüncelerini açıklarken en çok hangi alanlarda kendilerini özgür, hangi alanlarda ise daha temkinli hissediyorlar?" Emine Dizdarlı: İfade özgürlüğü herkes için farklı anlamlar taşıyabilir. Benim açımdan ifade özgürlüğü; düşündüğünü söyleyebilmek, fikirlerini açıklayabilmek ve bunları tartışmaya açabilmek demektir. Daha genel bir çerçeveden baktığımızda ise ifade özgürlüğü, toplumların gelişmesini, yeni fikirlerin üretilmesini ve bireylerin kendilerini özgürce ifade edebilmesini sağlayan temel haklardan biridir Bu nedenle ifade özgürlüğünün sınırlandırılmasını, kısıtlanmasını ya da cezai yaptırımlara konu edilmesini yalnızca bireysel bir hakkın ihlali olarak değil, aynı zamanda toplumun gelişiminin ve demokratik yaşamın önüne konulan bir engel olarak değerlendiriyorum. Düşünce ve kanaat özgürlüğünün var olduğu bir düzende, düşüncelerin açıklanmasının cezalandırılması benim açımdan kabul edilebilir değildir İfade özgürlüğü aynı zamanda kamu kurumlarının ve kamu görevlilerinin daha iyi işlemesine katkı sağlayan bir denetim mekanizmasıdır. Toplum içindeki hakların gelişebilmesi, yanlışların ortaya çıkarılabilmesi ve farklı görüşlerin görünür olabilmesi ancak insanların kendilerini özgürce ifade edebilmeleriyle mümkündür Bu noktada medyanın rolü ayrıca önemlidir. Medya, toplumdaki bilgi akışını sağlayan en önemli araçlardan biridir. İnsanların olup bitenlerden haberdar olmasını, farklı görüşlerle karşılaşmasını ve kamusal tartışmaların yürütülmesini mümkün kılar. Bu nedenle ifade özgürlüğünün sınırlandırılmasını, bir bakıma toplumun bilgiye erişiminin ve kamusal tartışmanın kontrol altına alınması olarak görüyorum Çünkü ifade özgürlüğünü sınırlamak, sonuçta tek yönlü bir bilgi akışına zemin hazırlama riskini de beraberinde getirir Nurcan Gündüz: Biraz önce ifade özgürlüğünün hukuki sınırlarından söz ettiniz. Elbette nefret söylemi gibi ifade özgürlüğünün koruma alanı dışında kalan durumlar olduğunu hepimiz biliyoruz. Ancak benim Kıbrıs'a ilişkin bir gözlemim var ve bu konuda sizin görüşünüzü merak ediyorum Kâğıt üzerinde sahip olduğumuz haklar ile gündelik hayatta konuşmaya gerçekten cesaret ettiğimiz konular arasında bazen bir mesafe var gibi geliyor bana. Özellikle kuir hakları, göçmenler ve mülteciler, yoksulluk, sosyal devletin eksiklikleri, sağlık ve eğitim sistemindeki sorunlar gibi meselelerde insanlar çoğu zaman fikirlerini açıkça dile getirmekten kaçınabiliyorlar. Bunun nedeni doğrudan hukuki bir yaptırım korkusu olmayabiliyor; bazen küçük bir toplumda yaşamanın getirdiği çekinceler, bazen sosyal ilişkiler, bazen de ileride birileriyle karşı karşıya gelme ihtimali insanları sessizleştirebiliyor Sizce Kıbrıs'ta ifade özgürlüğünü değerlendirirken yalnızca hukuki çerçeveye bakmak yeterli mi? Yoksa insanların hangi konularda konuşmaktan çekindiğine, hangi meselelerin fiilen tartışılamaz hâle geldiğine de bakmak gerekir mi? Emine Dizdarlı: Evet, küçük toplumlarda kişisel ilişkiler, aile bağları, eş dost çevresi ve çeşitli menfaat ilişkileri çok daha görünür ve etkili olabiliyor. Bu nedenle insanlar bazen yalnızca kendilerini değil, ailelerini ve yakın çevrelerini de düşünerek gerçek düşüncelerini açıklamaktan kaçınabiliyorlar Özellikle ileride aile bireylerinin veya çocuklarının etkilenebileceğini düşünen kişiler, bazı konularda sessiz kalmayı tercih edebiliyor. Bu durum doğrudan hukuki bir baskıdan kaynaklanmasa bile insanların kendilerine bir tür otosansür uygulamasına yol açabiliyor. Bu açıdan bakıldığında küçük toplum olmanın ifade özgürlüğü bakımından bazı dezavantajları olduğunu düşünüyorum Benzer bir durum siyasette de görülebiliyor. İnsanlar çoğu zaman destekledikleri ya da kendilerini yakın hissettikleri siyasi yapıların yanlışlarını eleştirmekten kaçınabiliyorlar. Özellikle iktidardaki bir partiyle güçlü bir aidiyet ilişkisi kurulduğunda, açıkça görülen sorunları dile getirmek yerine sessiz kalmak tercih edilebiliyor Oysa toplumsal gelişme, yanlışların görünür kılınması ve eleştiri yoluyla düzeltilmesiyle mümkündür. Bir eksikliği ya da yanlışı dile getirmek, o yapıya zarar vermek değil, aksine onun daha iyi işlemesine katkıda bulunmaktır. Sessiz kalındığında ise sorunlar olduğu gibi kalmaya devam eder ve toplumun ilerlemesi için gerekli adımlar atılamaz Bu nedenle ifade özgürlüğü yalnızca konuşabilme hakkı değil, aynı zamanda toplumun kendisini geliştirebilmesinin de temel araçlarından biridir. İnsanlar düşüncelerini açıklamaktan çekindiklerinde, bunun bedelini yalnızca bireyler değil, bütün toplum öder Nurcan Gündüz: Bazı konularda toplum olarak hukuki değişim ile toplumsal değişim arasında bir mesafe olduğunu düşünüyorum. Örneğin 2014 yılında Fasıl 154'te yapılan değişiklikle yetişkinler arasındaki rızaya dayalı eşcinsel ilişkiler suç olmaktan çıkarıldı. Aynı süreçte cinsel yönelim temelinde nefret söylemine ilişkin koruyucu düzenlemeler de hukuk sistemimize girdi Ancak yasal düzenlemelerin yapılmış olması, toplumsal algıların ve gündelik hayattaki tutumların da aynı hızla değiştiği anlamına gelmiyor. Bugün hâlâ bazı insanların cinsel yönelimleri nedeniyle önyargılarla, dışlanmayla ya da çeşitli ayrımcı tutumlarla karşılaşabildiğini görüyoruz Bu örnekten hareketle sormak isterim: İfade özgürlüğü ve temel haklar bakımından hukuki reformlar ne ölçüde dönüştürücü olabilir? Bir hakkın yasada tanınmış olması yeterli midir, yoksa asıl dönüşümün eğitim, kültür ve toplumsal farkındalık alanlarında mı gerçekleşmesi gerekir? Başka bir ifadeyle, yasal değişiklikler yolun sonu mudur, yoksa yalnızca başlangıcı mı? Emine Dizdarlı: Hayır, bence herhangi bir konuda yalnızca yasal düzenleme yapmak, problemi ortadan kaldırmak için yeterli değildir. Çünkü bazı meseleler özellikle küçük toplumlarda hâlâ tabu olarak görülüyor. Bu konular bazen aile içinde bile konuşulmuyor; dolayısıyla bir sorun var olsa bile onunla yüzleşmek veya çözüm üretmek konusunda gerekli çaba her zaman ortaya çıkmayabiliyor Bu nedenle yalnızca yasaları değiştirmek değil, toplumu bilgilendirmek ve toplumsal tabuları sorgulayabilmek de gerekir. Kısacası, gerçek değişim için zihinlerin değişmesi gerekir Bunun da en doğal yolu, bu konuları kamusal tartışmanın bir parçası hâline getirebilmektir. Yasaları ne kadar geliştirirseniz geliştirin, onlarla doğrudan ilgilenen kesim çoğu zaman sınırlı kalacaktır. Hukukçular, ilgili kurumlar ya da konuya özel ilgi duyan kişiler bu değişiklikleri takip eder; ancak toplumun tamamı aynı düzeyde bir farkındalık geliştirmeyebilir Bu nedenle insan hakları, ifade özgürlüğü ya da ayrımcılık gibi meselelerin yalnızca hukuki metinlerde değil, toplumun her kesiminde tartışılması gerekir. Bu tartışmaların gündelik hayatın bir parçası hâline gelmesi, insanların bilgi sahibi olması ve kendi düşüncelerini geliştirmesi önemlidir. Gerçek dönüşüm ancak bu şekilde mümkündür Yasal değişiklikler elbette önemlidir; ancak onlar çoğu zaman yolun sonunu değil, başlangıcını temsil eder. Toplumun bu değişimi benimsemesi ve içselleştirmesi olmadan kalıcı bir dönüşüm yaratmak kolay değildir Nurcan Gündüz: Biraz da ifade özgürlüğünün ülkemizdeki toplumsal kullanım biçiminden söz etmek isterim.Benim gözlemim şu: Kıbrıs'ta insanlar siyasal ve toplumsal meseleleri oldukça güçlü duygularla tartışıyorlar. Ancak bu tartışmaların önemli bir kısmında karşı tarafın da haklı olabileceği ihtimali ya da farklı görüşlerin bize öğretebileceği şeyler çoğu zaman geri planda kalabiliyor. İnsanlar bazen ifade özgürlüğünü yalnızca kendi görüşlerini mümkün olan en sert şekilde dile getirme hakkı olarak anlayabiliyorlar Oysa ifade özgürlüğü sadece konuşabilme hakkını değil, aynı zamanda dinleyebilme, eleştiriye açık olabilme ve farklı fikirlerle bir arada yaşayabilme kapasitesini de gerektiriyor gibi geliyor bana Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Kıbrıs'ta sağlıklı bir tartışma kültürünün yeterince gelişmediğini söylemek mümkün mü? Eğer böyle bir eksiklik varsa bunun ifade özgürlüğünün kullanılış biçimine ve kamusal tartışmaların niteliğine nasıl yansıdığını düşünüyorsunuz? Emine Dizdarlı: Demokrasi ve hukuk devleti birbirinden ayrı düşünülemeyecek kavramlardır. Hepimiz bir hukuk düzeni içerisinde yaşıyoruz ve sahip olduğumuz haklar da bu düzenin bize tanıdığı yetkilerdir. Ancak hiçbir hak sınırsız değildir İfade özgürlüğü de buna dahildir. Elbette insanlar düşüncelerini açıklayabilmeli, eleştirebilmeli ve kamusal tartışmalara katılabilmelidir. Ancak bu hak kullanılırken başkalarının hak ve özgürlüklerini de gözetmek gerekir. İnsanları küçük düşürmek, hedef göstermek ya da onlara zarar vermek amacıyla kullanılan bir dilin sağlıklı bir tartışma ortamına katkı sağlaması mümkün değildir Bu nedenle ifade özgürlüğünü, "istediğimi istediğim şekilde söyleyebilirim" anlayışıyla değerlendirmemek gerekir. Önemli olan, fikirlerin özgürce ifade edilebildiği bir tartışma ortamı yaratırken aynı zamanda karşımızdaki kişilerin haklarına ve insan onuruna da saygı gösterebilmektir Demokratik toplumlarda esas olan yalnızca konuşma hakkı değil, farklı görüşlerin bir arada var olabilmesini sağlayacak bir tartışma kültürünün de gelişmesidir Nurcan Gündüz: Son olarak biraz da Kıbrıs'ın gündem kurma ve gündem tüketme biçimi üzerine konuşmak isterim. Katılır mısınız bilemiyorum, şöyle bir gözlemim var: Kıbrıs'ta bazı konular çok kısa süreler için herkesin en önemli meselesi hâline gelebiliyor. Bir anda toplumun her kesimi aynı şeyi konuşuyor; sivil toplumdan siyasete, medyadan gündelik sohbetlere kadar herkes o konuya odaklanıyor. Ancak çoğu zaman o mesele tam anlamıyla çözülmeden gündem değişiyor ve yeni bir tartışma başlıyor Örneğin yakın dönemde sağlık alanındaki sorunlar ve hekimlerin eylemleri çok yoğun biçimde tartışıldı. Fakat tartışmanın yoğunluğu azaldığında sorunların tamamının ortadan kalkmadığını da gördük. Benzer bir durumun ifade özgürlüğü gibi konularda da yaşandığını düşünüyorum. Bazen çok görünür hâle geliyor, herkes konuşuyor; sonra ilgi başka bir yere kayıyor ve mesele çözüme ulaşmadan gündemin dışına düşüyor Sizce bu durumun nedeni nedir? Toplum olarak meseleleri yeterince derinlikli ve uzun soluklu tartışamıyor muyuz? İfade özgürlüğü gibi konuların kalıcı biçimde güçlenebilmesi için daha yavaş, daha sürekli ve daha sabırlı bir tartışma kültürüne mi ihtiyaç var? Yoksa ifade özgürlüğü zaten hiçbir zaman “çözüldü ve bitti” denilemeyecek, her dönemde yeniden savunulması gereken dinamik bir alan mıdır? Emine Dizdarlı: Elbette yaşamın kendisi dinamiktir; toplumlar da, gündemler de sürekli değişir. Ancak bir konu gündeme geldiğinde onun etrafında güçlü tepkiler gösterip çok kısa bir süre sonra aynı meseleyi tamamen unutmak, bence başlı başına bir sorundur İfade özgürlüğü de buna dahildir. Bazen bir olay yaşanıyor, hep birlikte tepki gösteriyoruz, konuşuyoruz, tartışıyoruz; ancak çok kısa bir süre sonra gündem değişiyor ve aynı konu sanki hiç konuşulmamış gibi geride kalıyor. Böyle olunca da ortaya kalıcı ve somut sonuçlar çıkarmak zorlaşıyor Çünkü gündem o kadar hızlı değişiyor ki bir gün önce çok önemli bulduğumuz bir meseleyi ertesi gün unutup başka bir konuya odaklanabiliyoruz. Bunun sonucunda da yarım kalmış, çözülememiş ve sürekli ertelenen pek çok sorunla yaşamaya devam ediyoruz Bu nedenle ifade özgürlüğü gibi temel meselelerin yalnızca belirli dönemlerde hatırlanan konular olmaması gerekir. Bunların sürekli konuşulması, takip edilmesi ve toplumsal hafızada canlı tutulması önemlidir. Aksi hâlde tartışmalar geçici olur, fakat sorunlar kalıcı kalır Aslında konuştuğumuz bütün başlıklar birbirine bağlıdır. İfade özgürlüğü, toplumsal tartışma kültürü, demokratik katılım ve sorun çözme kapasitesi birbirinden ayrı düşünülemez. Birindeki eksiklik, diğerlerini de doğrudan etkiler Nurcan Gündüz: Çok teşekkürler, hem ifade özgürlüğüyle ilgili tartışmalar bakımından hem de diğer toplumsal konulardaki değerlendirmeler bakımından dosyamıza çok katkı sunacak güzel bir söyleşi ve sohbetti